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April 29, 2008

Comments

Omar

There's nothing wrong with people not noticing that their neighbour has some "hidden identitiy". Normal people don't suspect unnormal behaviour (beyond the normal abnormality, that is). As gruesome and sick these cases may be, i don't think the surrounding people should be held responsible or else they would have to walk around with eternal suspicion in their heads (and some actually will) - and that's really not healthy.

erphschwester

mir drängt sich ja seit langem schon der verdacht auf, dass wir allzu vieles gar nicht so genau wissen wollen. oder was hält man von der frau des herrn da oben, die nichts gemerkt haben will ... in 24 jahren! oder von all den männern, deren frauen ihre babys umgebracht haben, ohne dass die männer auch nur die schwangerschaften bemerkten? oder von den verwandten der vernachlässigten und letztlich gestorbenen kinder, die hernach tränenreich auch ihre unkenntnis "gestehen"?

wenn schon jene, die ganz nah dran sind, so unwissend sich geben, wie wollte man das nachbarn, kollegen etc. verdenken?

manchmal denke ich auch, diese allumfassende freiheit, die wir seit jahrzehnten schon anstreben, hat jedes mass und ziel verloren. alles bleibt an der oberfläche, nichts geht mehr in der tiefe aus der befürchtung heraus, es könnte als "einmischung" verstanden werden. darüber ist das sich-umeinander-kümmern abhanden gekommen.

David

"manchmal denke ich auch, diese allumfassende freiheit, die wir seit jahrzehnten schon anstreben, hat jedes mass und ziel verloren."

das ist die sogenannte "Diktatur des Relativismus" (nach Ratzinger/Benedikt)

Hattie

It was not until it became clear that pedophiles were abusing little boys that the Catholic Church finally acted to put a stop to the vile practices of some priests.
I believe that in general as long as things remain OK on the surface, no one really cares what happens to women. It's men who are important, a judgement that far too many women agree with, alas.
We pay a high social price in the miserable lives too many women lead and in the stunted and meager lives of their children as well. It's only the egregious extremes we notice and then only when they become too public to overlook.

erphschwester

ooops, so schnell rutscht man in eine ecke, in der man sich selbst nie sah.

aber ... nur weil er der papst ist, muss ja nicht alles falsch sein, was er sagt. ;)

erphschwester

ooops, so schnell rutscht man in eine ecke, in der man sich selbst nie sah.

aber ... nur weil er der papst ist, muss ja nicht alles falsch sein, was er sagt. ;)

Joerg

When I read about these crimes, I really wish that a hell exists, so that these men can burn their until the end of time.

"Is there something pathological about Austrian society that prevents people from intervening in child abuse? Yes, undoubtedly."

I am curious: What else leads you to this conclusion?

Hattie

My feeling is that anything goes in Austrian society as long as things look good on the surface. Respectability is all. "Verlogen" is the operative word.
Not that we're any better in the U.S. We do tolerate more flagrant behavior. I'm pretty sure there is more abuse here on the average than in Austria. The level of shamelessness is higher, and there is, in some quarters, a sneaking respect and envy of men who who "get away with it."
These are just my personal observations, of course.

David

"Verlogen" is a good description, Hattie.

A lot of us are scratching our heads about Austria. Here is something I read in Die Welt:

„Perversion oder Krankheit.... Schon wieder in Österreich. So wie die Entführung von Natascha Kampusch. (...) Und wieder kam das aus Österreich, der Heimat von Freud, dem Geistesriesen, der uns die im Unbewussten schlummernde Sexualität erweckte.“

No wonder Freud could discover the unconscious in analyzing his Viennese patients!

http://www.welt.de/vermischtes/article1949849/Frantic_Fritz_der_teuflischste_Vater_der_Welt_.html

Joerg

@ Hattie and David,

So you are saying that US society is at least as bad (if not worse) than Austria?

I followed David's link to Die Welt and clicked around and saw this:

Neuer Inzest-Fall: Französin hat sechs Kinder mit Vater - Nachrichten Vermischtes - WELT ONLINE
„Wenn ich fliehen wollte, hat er mir die Füße mit Säure verätzt“, schilderte sie. Die Behörden blieben untätig, als das Kind nach wenigen Monaten von der Schule genommen wurde. Von 1982 bis 1993 brachte Lydia sechs Kinder von ihrem Vater zur Welt, die Mutter habe bei mehreren Vergewaltigungen zugesehen. „Nach den Geburten kam mein Vater ins Krankenhaus. Als die Krankenschwestern nach dem Vater meiner Kinder fragten, sagte ich, er sei es. Niemals hat jemand reagiert.“
http://www.welt.de/vermischtes/article1952961/Franzoesin_hat_sechs_Kinder_mit_Vater.html

So France is at least as bad as Austria and the US?

All our countries and societies are awful?

Then it does not make sense to write "Is there something pathological about Austrian society that prevents people from intervening in child abuse? Yes, undoubtedly." but it should be changed to something along the lines of all societies are bad...

Or we should not draw big conclusions from several shocking cases to the entire society of Austria, or Texas or the US or France etc...

erphschwester

"verlogen" ist ein gutes stichwort. vielleicht entspricht das, was wir kinder und kindheit nennen gar nicht der menschlichen natur? (nicht, dass ich das, was da - offenbar immer wieder - passiert, gut finden würde!)

bis ins 18.jahrhundert gab es das, wir heute kindheit nennen, überhaupt nicht: kinder wurden versorgt bis sie laufen und sprechen konnten, dann mussten sie arbeiten und wurden wie erwachsene behandelt, einschliesslich aller dinge, die wir heute als nicht kindgemäss bezeichnen. väter, die sich an ihren töchtern vergriffen, hat es zu allen zeiten gegeben. sie waren verfügbar und ohne grossen aufwand zu haben.

und da gab es noch "das recht der ersten nacht", arrangierte kinderehen (bis in die neuzeit), dienstbare frauen, "priesterinnen". sogar die 68er noch betrachteten das praktizieren von pädophilie als einen von vielen tabubrüchen, die zulässig und wichtig waren. (darüber sprechen sie heute nicht mehr so gern.)

am ende: die mischung aus sex und machtausübung als "prickelnde" methode der bedürfnisbefriedigung. selbst in den zehn geboten steht nichts vom verbot des sex´ mit kindern. "du sollst nicht begehren deines nächsten weib", aber kinder?

es ist gut und richtig, dass wir die dinge heute so sehen, wie wir sie sehen, mehrheitlich jedenfalls. so kann angenommen werden, dass die mehrzahl der erwachsenen der verantwortung für kinder gerecht zu werden in der lage ist.
aber vielleicht ist verantwortungsgefühl für schwächere nicht wirklich eine sache, die uns natürlich inne wohnt?

der verstand immerhin begreift bei jenen, die diese verantwortung nicht empfinden, dass "man" das nicht tun. und deswegen verlegen sie derlei geschehnisse in keller und geschlossene camps.

vielleicht wären wir gut damit beraten, menschlichkeit (also die fähigkeit, gut und böse zu unterscheiden) als keine selbstverständliche sache zu begreifen, sondern als eine, die täglich neu erkämpft werden muss. und dass nicht nur, wenn´s um sex geht.

David

@Joerg,

Of course, each society has its own pathologies. But Austria is a "Sonderfall" - a special case. This is clear to anyone who studies Austrian literature.

Just pick up any novel by the great writer Thomas Bernhard: all of his work expresses fury at his fellow Austrians.

Likewise the novels of Nobel-prize winner Elfriede Jelinek are animated by a total contempt for and rejection of Austrian society (I fear I am one of her few fans on this side of the Atlantic).

But go back further to Musil's "Mann ohne Eigenschaften", or to Arthur Schnitzler's dissection of Austrian neurosis.

Then there is the definitive book on the subject: Sigmund Freud's "Unbehagen in der Kultur" (Civilization and its Discontent).

Hattie

My daughter did her PhD thesis on Jelinek. She also interviewed her for a popular magazine. I myself find her work unbearably harsh, as does my daughter now, too.
David: have you read or heard of Lloyd de Mausse's book, *Centuries of Childhood?* His conclusions about the endemic abuse of children past and present has kept him from ever having an academic career, and his work seems condemned to obscurity. Unlike Freud, he has never capitulated when it comes to his basic insights.

Hattie

Oh, and Jeffrey Masson had to walk the plank, too, for pointing out that Freud recanted on his original work on incest, which Freud did in order to further his career. Masson's book was *The Assault on Truth.*
Masson now lives in New Zealand and writes books about animals, I think.
His Wikipedia entry has the rundown on his fascinating life.

David

Hattie, I'd really like to read your daughter's dissertation. Is that possible?

Hattie

Probably so. I'll talk to her about it & let you know. May take a while.

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